посоветуйте сварочный аппарат? (ДиД)

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 18:14 (287 дней назад)

Есть баллон с газом для сварки, и редуктор.

Хочется варить как в видосиках в инстаграме. Типа провел вдоль двух железочек и ровный шовчик.

--
Морская свинка на выпасе

Я "сварог" какой-то недорогой взял. Вроде, получается как

написал Stas, 2024-02-11, 18:17 (287 дней назад) @ zerocoolka

в инстаграме :)

Естественно, они не сами их делают - китай перепродают.

какой? с газом? полуавтомат?

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 18:20 (287 дней назад) @ Stas

--
Морская свинка на выпасе

Да. речь же про полуавтомат? real smart MIG 200 (N2A5)

написал Stas, 2024-02-11, 22:12 (287 дней назад) @ zerocoolka

Более-менее приемлемо начало получаться минуть через 20, как разобрался с регулировками. И шов ровный (для чайников), и зачищать не надо.

Кстати, про 200.

написал andi, 2024-02-11, 23:06 (287 дней назад) @ Stas

200 ампер - это почти 6 кВт на розетке.
При очень хорошей проводке будет уверенная работа на проволоке 0.8. Но на 1.0 - нет.
Поэтому аппарата на 160-180 Ампер вполне хватает. С проволокой 0.8 он всё равно работает, зато не грузит так сильно сеть, и может приваривать забор из профнастила. По-моему, 0.4 мм.

согласен, но у "Сварога" это тогда был самый бюджетный полуавтомат

написал Stas, 2024-02-11, 23:16 (287 дней назад) @ andi

почему именно в сварог упёрся - уже не помню.

Ну это практически аналог Mitech.

написал andi, 2024-02-11, 23:32 (287 дней назад) @ Stas

Только более "обрусевший".

Jasic какой-то

написал Stas, 2024-02-12, 00:00 (287 дней назад) @ andi

Совсем недорогой - Mitech.

написал andi, 2024-02-11, 19:46 (287 дней назад) @ Stas

Не знаю, продаётся он сейчас или нет, но аппарат очень надёжный и, главное, работоспособный.
Пару лет назад умудрился им сварить гаечный ключ, который развивал как минимум 6 000 Нм. Может, больше: тянул не руками.

навскидку нигде нет. выглядит как фубаг :)

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 19:52 (287 дней назад) @ andi

--
Морская свинка на выпасе

Тогда Аврору. Чтобы потом не хотелось покруче.

написал andi, 2024-02-11, 20:00 (287 дней назад) @ zerocoolka

И проволоку Солярис не забудьте.

Первое что варят полуавтоматом

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-11, 18:27 (287 дней назад) @ zerocoolka

Тележку для полуавтомата и баллона :) у меня esab rebel, но это дорого, есть куча приличных китайцев инверторных, у ребела есть прикольная фишка, типа самообучение как ты варишь, например точки ставишь и он запоминает паттерн и делает нелинейную подачу проволоки, когда отрываешь чтобы меньше было металла

у меня баллон 50л.

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 18:36 (287 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

можно примеры приличных полуавтоматов китайских?

--
Морская свинка на выпасе

думаю надо на сварные форумы идти, там постоянно

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-11, 19:31 (287 дней назад) @ zerocoolka

ротация лучшего. сварог, ресанта, aurora как родные китайцы наверное середнячок, хоть сервис есть

В РФ и РБ люди, которые привозят баллон, обычно его и ставят.

написал andi, 2024-02-11, 19:39 (287 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

А остальные вопросы решаются двадцатиметровым шлангом.)
При крайней необходимости - ещё одним таким же шлангом.
Потому что никакой мобильности у баллона со сварочником всё равно нет: надо тянуть провода. Тогда какая разница, чего тянуть: кабель или кабель со шлангом.

Мы (гаражники) в сумме 5 штук купили. Один за другим. За неск. лет

написал Игорь-АстраЖ, 2024-02-11, 21:36 (287 дней назад) @ andi

ни один не полетел. Я своим 170-м уголок 55х55х6 варил внахлест легко. Ворота у гаража.

Мало работали.

написал andi, 2024-02-11, 22:00 (287 дней назад) @ Игорь-АстраЖ

Я за последние три года два рукава замучил. Правда, их можно починить, но сам факт...

Только по необходимости ессна :)

написал Игорь-АстраЖ, 2024-02-12, 09:02 (287 дней назад) @ andi

зачем внахлест? Можно же нормально вырезать и согнуть

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 22:15 (287 дней назад) @ Игорь-АстраЖ

--
Морская свинка на выпасе

Я бы встык сделал, и без потери прочности.

написал andi, 2024-02-11, 22:48 (287 дней назад) @ zerocoolka

Благо шов прочнее Ст. 3.

Выше отписал: ворота-швеллер сотка. А у меня был только уголок 55х55х6. Вот и

написал Игорь-АстраЖ, 2024-02-12, 08:59 (287 дней назад) @ andi

сварил по быстрому внахлест.

Нужно было сделать побыстрей-ворота жэ. А они у меня бункерного типа, толщиной

написал Игорь-АстраЖ, 2024-02-12, 08:57 (287 дней назад) @ zerocoolka

в 100мм (швеллер сотка и обшиты листом 3-шкой), весят конечно...И подгнили из-за старости снизу напрочь.
Вот и срезал весь низ и всю вагонку (обшивка снаружи) в выходные, и надо было все доделать, в будни особо некогда.

Fubag имхо.

написал Игорь-АстраЖ, 2024-02-11, 18:39 (287 дней назад) @ zerocoolka

Аврора Оверман.

написал andi, 2024-02-11, 19:29 (287 дней назад) @ zerocoolka

С возбудителем. Лучше него пока ничего не придумали. Разумеется, в ценовом диапазоне 30-40.
Аппараты, которые лучше - это Чебора с тем же набором функций. Наверное, сейчас стоит 70-80. А дальше идут аппараты за 200, которые позволяют самостоятельно рисовать кривую сварочного тока.

Епс. Кулка,ты видела видосы,да ладно

написал водомер(ка), 2024-02-11, 19:52 (287 дней назад) @ zerocoolka

Видосы,в реале,как резчики стекла работают.
Фигурно стекло режут,руками разлосили и лепота.
Ты попробуй этим же инструментом так сама разрезать.

Один из авторов видосов - Наташка из Липецка.

написал andi, 2024-02-11, 20:05 (287 дней назад) @ водомер(ка)

На мастера типа украинца Витахи она явно не тянет. Но швы у неё получаются отлично.
Ещё одна девочка - Люция (Татарстан). Та вообще любой металл фигачит. И тоже сварщицей не работает.
Так что почти всё, что касается простой сварки, воспроизводимо в домашних условиях.

вот! мне надо 2 лестницы сварить! Я хочу нормальные швы, а не электродом!

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 20:09 (287 дней назад) @ andi

одну снаружи дома под заполнение ступеней террасной доской.
Вторую в подвал. С нормальными ступеньками!

--
Морская свинка на выпасе

Я боле мене умею варить. Обычным

написал водомер(ка), 2024-02-11, 20:18 (287 дней назад) @ zerocoolka

Дешевым сварочным. Самым простым. Сварил очень прилично сейф. 200* 80*60.
Сварил бак на 3 куба для воды. Средненько,был непровар. И время потратил до...

Если твои хотелки только то что написала,не проще болтовые и т.п. соеденения.
Если желание чемуто научиться,попробовать- уважуха!

Даже заклёпки - адский гемор по сравнению со сваркой.

написал andi, 2024-02-11, 20:35 (287 дней назад) @ водомер(ка)

Помимо этого, по мере повышения квалификации, вы поймёте, что под сварку полуавтоматом не нужна большая точность подгонки. Конечно же, не во всех местах.

Я полуавтоматом не варил. Ничего сказать не могу

написал водомер(ка), 2024-02-11, 20:40 (287 дней назад) @ andi

Для меня была проблема тонкий металл,скажем 1- 2 мм.,приварить к толстому.
Также не освоил сварку на потолке( условно).

мой знакомый сварщик говорит, что если электродами варил то полуавтоматом

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 22:05 (287 дней назад) @ водомер(ка)

выйдет вообще без проблем.

дескать это куда проще.

--
Морская свинка на выпасе

Разница приблизительно как

написал MSX2, 2024-02-12, 12:33 (287 дней назад) @ zerocoolka
исправил MSX2, в 2024-02-12, 12:42

на машине с ГУР и без. Я долго варил электродом потом тот же навык "подачи" электрода "применял" на рукаве полуавтомата. Но это со временем прошло. Сейчас переключаюсь быстро.

2 уголка проще и надежнее электродом.

--
☭ MSX forever

я пилила, и гнула, И мне не понравилось сваривать согнутую деталь в месте

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 13:05 (287 дней назад) @ MSX2

щели!

--
Морская свинка на выпасе

Нет острого угла на сгибе?

написал MSX2, 2024-02-12, 13:53 (287 дней назад) @ zerocoolka

В чем нужен перфекционизм?

--
☭ MSX forever

нет угла. шов не ровный и не является "продолжением детали"

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 18:38 (286 дней назад) @ MSX2

--
Морская свинка на выпасе

Повторю,сделать с 3-4 ступеньки,ладно,даже

написал водомер(ка), 2024-02-11, 20:55 (287 дней назад) @ andi

10 быстрее и дешевле просверливая. Новые( ХОРОШИЕ) сверла работают вполне достойно. При этом направляющую можно собрать на толстом дюрале.
Ты что думаешь,купила чттто там и сразу все получилось? Я тебе привел пример о стекле. Так и здесь будет.

И одну, и десять ступенек проще и быстрее сделать сваркой.

написал andi, 2024-02-11, 21:32 (287 дней назад) @ водомер(ка)

Можно даже учесть время разматывания газового шланга и проводов.)
Да и точнее сваркой получится.
И да. Ещё один момент. Самая дешёвая сварка на сегодня - это как раз проволока в среде углекислого газа. Хорошие электроды, даже если они беларусские, всё равно стоят денег. А горят, как спички.

Гыы,с учетом,что чел должен НАУЧИТЬСЯ

написал водомер(ка), 2024-02-11, 21:44 (287 дней назад) @ andi

этой сваркой пользоваться ю.
Ты хочешь сказать,что кулка сварку купила с нуля,быстренько все сварганила?
Да,если чел УМЕЕТ- Да!.
Но на 1 ступеньку у меня меньше времени уйдет на болтовое. Ессно,если нп металл 100 сверлить. Хотя и там можно на хороший саморез поставить в недоконца высверленое. Если мы про ступеньку.

Ну Наташка из Липецка как-то смогла.)

написал andi, 2024-02-11, 21:58 (287 дней назад) @ водомер(ка)

Её канал называется "Наташка плюс".
Я в своё время учился на трансформаторном гавне под названием "Ростов какой-то". И простейшие задачи (сварить пару уголков) освоил практически мгновенно.

мне нужна рамка из уголка сваренная. по количеству ступеней!

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 22:07 (287 дней назад) @ водомер(ка)

и я хочу такую лестницу:

[image]

--
Морская свинка на выпасе

ну вот 10 одинаковых ступенек подготовить лучше в стапеле

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-13, 03:37 (286 дней назад) @ zerocoolka

чтобы все было ровно, а потом уже на косоур по разметке и контролю боковой плоскости

да, скорость окончания электродов посреди процесса тоже бесит.

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-13, 03:45 (286 дней назад) @ andi

Приходится прикидывать хватит его или нет и брать свежий. Розжиг электрода с новья - прерывает красивую линию сварки.

--
Морская свинка на выпасе

ну деккортуар я себе сварила. Больше всего меня раздражала необходимость

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 22:12 (287 дней назад) @ водомер(ка)

отбивания шлака.

Мусорные баки СНТ я тоже заваривала. И водопровод СНТ шный тоже. Метр в длину треснутой трубы. И бесит когда гнилье ползет!

И вот бесит когда варишь, а сочится оно потому что там шлак, а не шов.

--
Морская свинка на выпасе

под болты надо сверлиться. А красивый шов - это красиво :)

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 20:37 (287 дней назад) @ водомер(ка)

и гораздо удобнее чем электродами! По крайней мере визуально выглядит.

--
Морская свинка на выпасе

Так я не спорю. Только это уметь надо.

написал водомер(ка), 2024-02-11, 20:43 (287 дней назад) @ zerocoolka

Я только не пойму о чем здесь речь. О газовой сварке или электро. КМК, большинство комменов именно об электро.

Электросварка проволокой в среде углекислого газа.

написал andi, 2024-02-11, 20:53 (287 дней назад) @ водомер(ка)

в таких металлоконструкциях

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-11, 20:23 (287 дней назад) @ zerocoolka

больше всего времени занимает создание стапеля, разметка-нарезка, разделка краев, зачистка и так далее, потом борьба с тем, что ведет. а сами сварочные работы может процентов 10 ) через 2м шва настроишь подачу-напряжение-индуктивность и будут швы не хуже чем на ютубе

Лучший стапель - это голова!

написал andi, 2024-02-11, 20:33 (287 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

Я, может, не профессиональный строитель, но пару десятков ферм сварил. И ничего у меня никуда не повело. Просто не надо горелку совать как попало.

хорошо зафиксированную деталь вроде не должно вести :)

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 20:38 (287 дней назад) @ andi

--
Морская свинка на выпасе

Ваша лестница - это бандура метр на два.

написал andi, 2024-02-11, 20:43 (287 дней назад) @ zerocoolka

Это как минимум. Такой большой стапель имеет смысл городить, если надо сделать 50-100 ступенек. Или больше.
А так, в обычной жизни, всё делается прихватками, а потом в правильном порядке обваривается.

Опередил:). У меня друг варил в прибалтеке металконструкции

написал водомер(ка), 2024-02-11, 20:46 (287 дней назад) @ andi

Их крупнейшей аэс.
Листы краном подавали. Ничего не вело.
К сожалению его больше нет. Дал пару дельных советов. Сотня осталась...

А не проще болгаркой "красоту" доработать?

написал MSX2, 2024-02-12, 12:39 (287 дней назад) @ zerocoolka

После электрода?

--
☭ MSX forever

надоело! Этим я и занималась постоянно.

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 13:04 (287 дней назад) @ MSX2

--
Морская свинка на выпасе

а я сверхестественного не хочу. У меня вообще сейчас фубаг с электродами тока

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 20:07 (287 дней назад) @ водомер(ка)

Я хочу девайс который можно собрать и использовать без серьезного гемора.

Мне сосед приволок свой полуавтомат. Без инструкции без понимания как к нему присобачить штуку для подачи проволоки, с кучей запчастей... Гроб такой, на колесах стоит в сарае!

--
Морская свинка на выпасе

Все поломки там связаны с подачей проволоки.

написал andi, 2024-02-11, 20:39 (287 дней назад) @ zerocoolka

Ещё несколько раз умирала масса. Но это чисто моя проблема: мне нельзя ставить большой зажим.

он что-то говорил про голову, которая ей варит.

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 22:03 (287 дней назад) @ andi

понятно, что можно найти инструкцию от этого гроба.
я даже видос про этот аппарат в ютубе смотрела. Но пока не продвинулась дальше просмотра :)

там нет разъема для подключения шланга для подачи. Надо что-то прикручивать!
а еще шланг не совсем качественный его надо разложить и выпрямить...

--
Морская свинка на выпасе

Евроразъём очень желателен и почти обязателен.

написал andi, 2024-02-11, 22:45 (287 дней назад) @ zerocoolka

Иначе замучаетесь вытаскивать проволоку, если она застрянет. А когда-нибудь она обязательно начнёт застревать: ничто не вечно.
Минимальный рукав - Фоксвелд и обязательно с шариком. Лучше, конечно, Бинзель. Никакими другими рукавами Вы пользоваться не сможете: они слишком жёсткие и тяжёлые, их трудно точно удерживать в заданном положении. Как вариант, можно годика три позаниматься воркаутом.)

кстати - стекло я не пробовала резать. А керамогранит пилится алмазным диском

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-11, 23:12 (287 дней назад) @ водомер(ка)

https://photos.app.goo.gl/VMAdUS3R7F7L1QhJ7
https://photos.app.goo.gl/DzxxHEY1hMLqSXGL8

так что вопрос исключительно в подходящей технологии.

--
Морская свинка на выпасе

понять что варить жестянку или профиль. во первых нужна ооочень хорошая маска

написал Газзель!!! @, 2024-02-12, 01:50 (287 дней назад) @ zerocoolka

как ее выбрать не известно. если варить пару точек в год то не так стращно но если много, то сварка это источник света, уф, ренгена. нужны отличные перчатки.

если варить профиль, то сама сварка не сложная, а вот подготовка к сварке оч нудная. чтобы это не превратилось в пытку то нужен удобный разделочный стол чтоб болгаркой подготовить сварочную ванну. по сути все сводится к удобному столу со струпцинами зажимами магнитами линейками уголками.

если варить жестянку то только кэмпи.

если чтото много однобразное б где два листа вприжимаются по каемке то точечная сварка

отличная маска у меня уже появилась. Маска огонь.

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 02:25 (287 дней назад) @ Газзель!!!
исправил zerocoolka, в 2024-02-12, 02:30

https://aliexpress.ru/item/4000630214240.html

когда сравнила ее с тем что шло в комплекте с фубагом, была приятно удивлена. В ней реально видно!

магнитные уголки уже есть.
варю на столе с листом ГВЛ сверху ( 120х60) маловат да, но для ступенек думаю в самый раз.
А для 3 метровой дуры никакого стола не хватит.

Но есть стол из листа ламинированной фанеры, которую можно накрыть ГВЛ

варить я планирую профиль/уголки

--
Морская свинка на выпасе

дело не в том что видно а защищает она как обещано или нет

написал Газзель!!! @, 2024-02-12, 03:17 (287 дней назад) @ zerocoolka

если уже варишь и шов кривой то нужно заставить себя держать руку перед носом, это значит что толку от того что видишь в маске нет. если канавка разделана нехалтурно то варится должно хорошо. можно купить спрей для канавки, который умягчает сварку немного

мне ее сварщик рекомендовал, который регулярно варит. Думаю он знает лучше

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 13:04 (287 дней назад) @ Газзель!!!

--
Морская свинка на выпасе

С фубаном шла в своё время маска хамелион. Эта лучше?

написал Paruchik, 2024-02-12, 06:50 (287 дней назад) @ zerocoolka

--
Оптимисты учат английский, пессимисты – китайский, реалисты – устройство автомата Калашникова.

не сравнимо! В той ваще нихера не видно!

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 13:03 (287 дней назад) @ Paruchik

--
Морская свинка на выпасе

Странно. Я очень доволен. Но я на солнце выкладываю перед работой

написал Paruchik, 2024-02-12, 15:32 (287 дней назад) @ zerocoolka

--
Оптимисты учат английский, пессимисты – китайский, реалисты – устройство автомата Калашникова.

меня бесило когда варишь на улице и деревья иногда загораживают солнце

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 18:36 (286 дней назад) @ Paruchik

а иногда оно выглядывает...

Вопчем, это вопрос исключительно сравнения. Тот кто попробовал эту с алика ту НИКОГДА не наденет больше. Как китайские и приличные ролики...

--
Морская свинка на выпасе

Не, мне деревья не мешают. Никто не выглядывает)

написал Paruchik, 2024-02-12, 20:46 (286 дней назад) @ zerocoolka

--
Оптимисты учат английский, пессимисты – китайский, реалисты – устройство автомата Калашникова.

ок, в целом речь про скорость реакции маски и регулировки!

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-13, 03:02 (286 дней назад) @ Paruchik

--
Морская свинка на выпасе

нет. это удобство а не защита

написал Газзель!!! @, 2024-02-13, 11:55 (286 дней назад) @ zerocoolka

удобство - это ширина экрана - через которую смотришь на деталь!

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-13, 17:09 (285 дней назад) @ Газзель!!!
исправил zerocoolka, в 2024-02-13, 17:26

а не в замочную щель!

а защита в том чтоб человек ее использовал, а не пытался смотреть без нее потому что через нее не видно ни черта и срабатывает она медленно.

Защищают они примерно все одинаково.

Ну и мне кажется скорость срабатывания фотоэлемента защищающего глаза тоже все таки надо считать защитой!

--
Морская свинка на выпасе

маска не поможет если ты "не настоящий сварщик :))

написал Gims, 2024-02-12, 08:38 (287 дней назад) @ Газзель!!!

а может своим сварочником научиться варить?

написал KrugerF, 2024-02-12, 01:59 (287 дней назад) @ zerocoolka

Купить для начала хорошие электроды.. например Есаб ок 46.00..
Просто фигня заключается в том, что даже самые умные и дорогие сварочные аппараты самостоятельно варить не умеют. а аккуратные и красивые швы запросто можно делать электродами..
Можно полуавтомат купить, но проблема в том что все равно придется учится..
Не, сейчас появились аппараты лазерной сварки.. там очень сложно кривые швы наделать, но стоимость аппарата больше миллиона..

+100500 любую работу в первую очередь делают руки

написал Gims, 2024-02-12, 08:37 (287 дней назад) @ KrugerF

можно. Но у меня есть некоторый опыт использования приличных вещей вот например

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 13:10 (287 дней назад) @ KrugerF

китайские ролики ( знаешь такой спортивный штук? ) они тоже едут. Но удовольствия никакого. Это такая специальная штука - гребешь на ней, потом потный как слон! И все болит.

Или берешь k2 и получаешь удовольствие!

Пробовать использовать чужой поюзанный полуавтомат, с не подключаемым разъемом и без инструкции - можно. Чтоб задолбаться и больше не брать его в руки - если цель задолбаться и не брать в руки инструмент.

А своим обычным сварочником и электродами я варю. И болгаркой дорабатываю. Хочется более изящные вещи делать.

--
Морская свинка на выпасе

Большой фронт работ? Чтобы научиться варить "как в видосиках", нужна практика,

написал F1, 2024-02-12, 02:35 (287 дней назад) @ zerocoolka

много практики, не говоря о хотя бы минимальных способностях (очень индивидуяльно) и желательности понимания процессов. Совсем хорошо, когда опытный сварной руку поставит. В любом случае, если практики не будет, то и кина не будет, а будет "присралось более-менее, ну и ладно" - в той или иной степени.

Причем +настрой.

написал MSX2, 2024-02-12, 10:01 (287 дней назад) @ F1

У меня не каждый день настрой на "поварить". Ну может это я такой.

--
☭ MSX forever

Так задача лесницы сварить и потом "заборы"?

написал MSX2, 2024-02-12, 12:35 (287 дней назад) @ zerocoolka

Или жестянку на Jeep :)

--
☭ MSX forever

лестницы, заборы наверное не надо, хотя .... тож интересно наверное

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 13:02 (287 дней назад) @ MSX2

жестянку на джип пока не планировала варить.

может быть мебель из металлопрофиля.

--
Морская свинка на выпасе

Я для такой работы выбираю электрод.

написал MSX2, 2024-02-12, 13:16 (287 дней назад) @ zerocoolka

"Красота", если уж подгорает - болгаркой.
Или задача: "швы на показ"?

--
☭ MSX forever

вот да. Швы напоказ хочу!

написал zerocoolka ⌂, 2024-02-12, 13:28 (287 дней назад) @ MSX2

--
Морская свинка на выпасе

Типа чешую или просто колбаску ровную?

написал MSX2, 2024-02-12, 13:48 (287 дней назад) @ zerocoolka

Я тут не советчик. Мне чтобы крепко или не видно.

--
☭ MSX forever