2 vabo "Тепла тепловой насос выдает ровно столько же". Если ты в чем-то не разб (ДиД)
бираешься, ч.2
Тепловой насос охлаждает внешнюю среду (воздух или грунтовые воды) и нагревает внутренности в доме.
Закон сохранения энергии мы блюдем, поэтому
Энергия , выделяемая при охлаждении внешней среды + электрическая энергия , потребляемая тепловым насосом на охлаждение одного и нагрев другого = тепловая энергия , выделяемая в помещении.
Циклы Карно и все такое = гуглится легко, понимается тяжело.
Так что КПД современных тепловых насосов (он же СОР) находится на уровне 3-5.
А в военное время может достигать и 6.
Для людей , знакомых с физикой, но только понаслышке, фраза "КПД теплового насоса равен 500%" звучит ересью, хотя это правдивая правда = спроси у своего холодильника, он подтвердит.
То есть забираем 100 ватт из розетки и выдаем 300-500 ватт на нагрев дома.
Вот такое вот "тепла тепловой насос выдает равно столько столько же, сколько потребляет"
Это как взять горящий мангал и в дом внести. Затрачено энергии 10 ватт,
написал Выпить 
, 2024-02-08, 21:04 (290 дней назад) @ Huan
эффект на киловатты.
Вот ТН именно на это энергию и тратит - на перенос тепла среды
Ну только это нельзя называть КПД в 500%
Хотя, пту-шникам можно всё...
Строго говоря нет запрета чтобы КПД был больше 100%
написал Володимир , Москва, 2024-02-08, 22:36 (290 дней назад) @ vintage
но конечно правильнее применять термин КТП, однако его же еще разжевать надо людям не в теме.
--
Хорошо информированный пессимист
В тепловых насосах применяют термин СОР
Это подобно тому, как в профессиональном сленге для отделения
написал Володимир , Москва, 2024-02-09, 17:39 (289 дней назад) @ Huan
коллег от просто проходящих мимо используют ударение не туда.
--
Хорошо информированный пессимист
ООН запретила? Или лига сексуальных реформ?
Логика и здравый смысл
Иначе эффективность ДВС тогда можно оценивать соотнося энергию затрачиваемую на работу бензонасоса, к энергии вырабатываемой ДВС. А почему бы и нет? И КПД получится - закачаешься.
Но только в отличии от ДВС, как верно написали выше, если вместо мангала с углями глыба льда, переноси, не переноси, причем как туда, так и обратно, дом обогреть не получится.
Собственно возможно поэтому у любителя прогресса AndrewT, эффективность отопления дома прогрессивным тепловым насосом, получается ниже чем у меня обычными конвекторами? Ну, как мы выяснили уже ниже. )
Это ты так решил, что эффективность конвекторов выше?
Как ты пришел к такому выводу?
обогрев его дома 36м2 конвекторами летом дешевле
написал Выпить , 2024-02-09, 11:43 (290 дней назад) @ AndrewT
чем твоего 300м2 зимой.
как-то так 
ну да, только если у тебя вместо мангала глыба льда -10 температурой
а дом обогревать все равно надо.
тут переноси не переноси...
вся эта эффективность это разговоры о том, что через сжимание газа нагретого горячей спиралькой обогревает лучше, чем если просто дуть на горячую спиральку вентилятором. тут вопросов нет.
Нет там никакой спиральки. Для оттаивания включается обратный перенос.
Внутренний блок дует холодом короткое время.
В данный момент -12 за бортом и кондеи почти справляются полностью. Дополнительно 4 квт котел дает.
Не совсем пока понятно
Продолжая аналогию - вместо мангала с горящими углями у нас глыба льда. В доме уличная температура, например - 15 градусов.
Заносим с улицы глыбу льда в дом, через короткое время выносим (включаем обратный перенос?), и в доме становится теплее?
Я правильно все понял?
тепловой насос отберет у глыбы льда энергию
написал Выпить , 2024-02-09, 11:20 (290 дней назад) @ Ярослав
глыба льда станет еще холоднее, вот эта разница было-стало и есть высвобожденное тепло, которое пойдет на обогрев дома.
Понятно, что эффективность насоса будет зависть от разностей температур, их абсолютных значений и т.п. ( в силу конструкции и свойст используемого хладогента) но суть именно такая.
Чукча, ты зачем холодильник купил, у тебя же и так
написал Володимир , Москва, 2024-02-09, 17:41 (289 дней назад) @ Ярослав
холодно?!
Чукча умный! На улице -40, а в холодильнике -4, чукча греться будет!
--
Хорошо информированный пессимист
а в -25? Камин?
в -25 кпд будет около 100% , те обычный ТЭН
написал Выпить , 2024-02-09, 11:22 (290 дней назад) @ zubilo
Да. Но у меня старенькие Arctic Gree. Сейчас есть, которые и в -25 выдают 1.5-2
Ну и -25 это редкость. В этом январе средняя температура -6.7, например.
о том и речь. Это хейтеры про -25 все время твердят
написал Выпить , 2024-02-09, 11:32 (290 дней назад) @ AndrewT
не хотят признать простую вещи, что минус 25 одну неделю в году, когда ТН экономии не приносит.
И в эту одну неделю обладатель ТН платит за оборгев ровно столько же, сколько они, зато остальные 51 неделю экономит
это просто вопрос о необходимом резерве
мощности при температурах ниже -15, он нужен. У Андрея Т их два камин+электрокотел. А вот без резерва , будет сильно неуютно
у меня и с магистральным газом резерв предусмотрен
написал Выпить , 2024-02-09, 11:40 (290 дней назад) @ zubilo
в виде электрического котла.
а к электрическому котлу генератор , на случай зомбиапокалипсиса
Правда, за 15 лет , перебоя с газом так и не было кажись .
Но может газовый котел навернуться , коенчно
Греться от электричества, вырабатываемого генератором - это сильно!
написал Володимир , Москва, 2024-02-09, 17:43 (289 дней назад) @ Выпить
Правильнее иметь в качестве резерва дровяную печь. Абсолютная независимость от любого источника, будь то электричество, газ или даже солярка (впрочем ничего не мешает закупать солярку или газ заранее и хранить у себя на участке как дрова).
--
Хорошо информированный пессимист
Камин и 12 квт котел.
температура при -30, не падает?
-30 не было. Но да падает. Ночью не топим и -19 к утру запросто.
Понял, думаю с бакси 40, все норм будет))
Дали газ в магистральную трубу.
От нее до нашей поселковой 30 метров. Дальше уже все подключено, в том числе Бакси
Но эти 30 метров это ад. ТУ есть, но фиг подключат. Мосгаз - злобный жадный зверь.
Сосед сказал, если до мая определенности не будет, зайдет сверху (он Гражданскую платформу пару месяцев возглавлял). Мосгаз это очень не любит, но по другому никак.
а электробатареи не справились бы чтоли?
В данный момент -12 за бортом и кондеи почти справляются полностью.
вы все время говорите про какую-то эффективность. по сравнению с чем?
типа
вот я отапливал дом батареями электрическими и он у меня прогревался с 10 град тепла до 25 град тепла за 4 часа и 10Кват электричества затрат.
теперь я поставил ТН и с 10 град до 25 град дом прогревается за 2 часа и 10Кват. Оцениваю как повышение эффективности.
Если у вас эффетивность мол, насос смог натащить с улицы 10кват тепла (которое нужно чтобы нагреть до 25 град) затратив всего 1 кват энергии,то это немного ниочем, потому что он мог делать это 12 часов или 20 часов и это на круг неэффективность.
Потому что время дороже всего.
Путаешь квадратное с кислым. Есть понятия "мощность". Есть "энергия"
Энергия - есть мощность за время.
Если у тебя ТН справляется не за 1 час, а за 10, то это просто неправильно подобранная мощность отопительного прибора, а не недостаток ТН, как такового.
или ему неоткуда черпать столько тепла.
Просто перенос тепла с улицы в дом
извращенным методом))
А если на улице нет тепла?
На улице только сплошной холод, например на улице - 20. Тогда чего мы с улицы переносим?
-20 это гораздо теплее чем -40. вот это тепло можно отобрать
написал Выпить , 2024-02-09, 14:28 (290 дней назад) @ Ярослав
Тогда не понимаю
Едет себе электромобиль, за окном у него -20. Где у него в это же самое время -40?
все правильно, ТН будет охлаждать среду
написал Выпить , 2024-02-09, 14:59 (290 дней назад) @ Ярослав
из которой он забирает тепло. В твоем примере делая холодный наружный воздух еще холоднее.
если бы, объем был замкнутый и одинаковый
написал Выпить , 2024-02-09, 15:04 (290 дней назад) @ Выпить
в одном помещении стало бы теплее на 2гр, в другом на 2гр холоднее.
Но в нашем случае объем второго помещения условно бесконечный
так ты дверь открой и без насоса в доме из -40 станет -20
тут вопрос в том, откуда ТН возьмет тепло, если в доме -20 и снаружи -20?
про геотермальные понятно откуда.
обычный-то откуда?
я ниже ответил про объемы "внутри "и снаружи"
написал Выпить , 2024-02-09, 15:12 (290 дней назад) @ vabo720
перенося тепло в условный дом, ТН охлаждает условную улицу. Вообще весь воздух на планете. Просто соотношение объемов несоизмерио, так что улица охлаждается на 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 градуса , понятно ?
Не, погоди тогда
Что значит охлаждает?
Канонический тепловой насос, как мы все знаем, берет избыток тепла из земли, температура которой выше чем воздуха зимой, по крайней мере если закопаться поглубже, и переносит в дом.
В случае автомобиля этот источник тепла находится где?
забудь вообще сколько там "внутри " дома или авто
написал Выпить , 2024-02-09, 15:28 (289 дней назад) @ Ярослав
это не имеет отношения к делу.
Сколько бы там не было, к нему будет что-то прибавляться.
Это что-то отнимается от тела снаружи.
У тела всегда есть что отнять, до самого абсолютного нуля.
Давай тогда еще раз
В случае обсуждаемой разновидности геотермальной системы отопления, называемой так же в обиходе тепловым насосом, энергия в виде тепла не берется ниоткуда, она берется из земли. Где она как бы есть, за счет разности температур между воздухом и внутри почвы.
Собственно и название из этого происходит - насос это что-то, что качает откуда-то и куда-то что-то. В данном случае качает тепло из земли.
В случае электромобиля энергия берется откуда, где находится источник халявной энергии в виде тепла, которую мы тепловым насосом переносим в салон?
Ты путаешь. Конкретный источник у которого
написал Володимир , Москва, 2024-02-09, 17:52 (289 дней назад) @ Ярослав
ТН отбирает тепло почему то приколачиваешь гвоздями к геотермальному.
ТН вообще совершенно все равно у кого отбирать тепло, замораживая его еще сильнее. Все определяется только теплоемкостью этого "кого" и скоростью теплопередачи в нем.
1. Воздух - скорость теплопередачи высокая, Теплоемкость - низкая. И температура равна окружающему пространству. 1 из 3.
2. Земля - скорость теплопередачи низкая, теплоемкость по серединке, зато температура всегда положительная (но мы ее заморозим!). 1.5 из 3.
3. Самый лучший вариант - вода. Теплопередача - отличная, теплоемкость лучше всех, температура как у земли и чем глубже, тем стабильнее. 3 из 3.
Вот только доступность п.3 не у всех экономически оправдана, а то и вообще невозможна (в идеале жить на берегу Онего или Байкала. А пункт 1 проигрывает остальным, за то самый дешевый - достаточно купить и установить современные кондиционеры.
--
Хорошо информированный пессимист
Да ну что же такое
Причем тут теперь потери?
Чтобы что-то и куда-то теплопередать, не важно каким образом, надо сначала это откуда-то взять.
В случае более теплой земли понятно откуда. В случае уличного воздуха откуда мы тепло берем, чтобы его потом в салон теплопередовать тепловым насосом?
а у тебя воздух теплее абсолютного нуля или нет ?
если теплее, значит есть в нем энергия
Мне нравится ход твоих мыслей
Похоже мы на пороге величайшего изобретения в истории человечества - беззатратного извлечения энергии прямо из воздуха.
Приходиться тратить энергию на перекачивание рабочего тела
написал Володимир , Москва, 2024-02-09, 23:47 (289 дней назад) @ Ярослав
извлекающего тепло и приносящее его к нам в дом.
--
Хорошо информированный пессимист
"более теплой земли" ? Вообще то ее температура
написал Володимир , Москва, 2024-02-09, 22:51 (289 дней назад) @ Ярослав
примерно +5С. А нам надо минимум +20С.
Тебя ничего не смущает?
--
Хорошо информированный пессимист
наперсточник из тебя не выйдет. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ
написал Выпить , 2024-02-09, 13:12 (290 дней назад) @ vabo720
расход электричества будет в 2-4 раза ниже.
Конечно , первоначальные вложения в оборудование серьезные, и срок окупаемости тоже разный, во многом зависит от тарифов на электричество и сценарии использования.
самый правильный вариант переносит тепло земли
в дом, и при -25 тоже работает. Воздух-воздух скисает уже при таких температурах
про это сомнений нет. роют яму метров 10 глубиной или 15 и кладут туда спираль
из труб длиной километра полтора.
и давай воду по ней гонять сутками напролет. Земля-то большая, энергии мнооооого.
Нет, колодец и горизонтальное бурение
вариации на тему. как сделать огромный сборщик мизерного тепла
и потом концентрировать его в малый объем
у тебя вроде дом на берегу озера ? прекрасный источник тепла
написал Выпить , 2024-02-09, 13:19 (290 дней назад) @ vabo720
не нужно землю бурить, закидываешь змеевик на дно водоема, сам понимаешь там ниже ноля не бывает, будет хорошая эффективность ТН .
у меня в горах. ты с кем-то спутал. и там отапливать не надо особо
охлаждать надо ? кондиционер используешь ? или лёд ?
написал Выпить , 2024-02-09, 13:24 (290 дней назад) @ vabo720
в явном виде не надо. северная сторона. очень умеренно все
но если что можно и на глыбу льда вентилятором дуть )))
глыбы льда есть в магазах
это как раз к вопросу если неделю жара будет какая-то особенная
Слушайте, а может просто нет их, тепловых насосов?
Насколько я понимаю, это все выглядит так - приезжает клиент, обязательно на электромобиле, в офис компании по установке тепловых насосов. И заключает договор, чтобы ему в итоге все сделали красиво. В самом процессе создания этого красиво он не участвует, он вместо этого читает из офиса в интернете про прогресс, в котором он будет участвовать.
В итоге ему монтируют что-то и куда-то, и говорят, вот - тепловой насос. Нажимают кнопочку, идет тепло. Он радостный подписывает договор и делится с окружающими наступившим счастьем.
Просто иначе я не могу объяснить почему эффективность простых конвекторов у меня получается как минимум не хуже, чем у AndrewT теплового насоса. Причем с учетом того, что он на дачу ездит благодаря электромобилю с постоянной скоростью 137 кмч, а в стоячих пробках его электромобиль зимой электричество не только почти не расходует, но наоборот чуть ли не запасает, у него и на отопление дома возможно тратится все же не 5, а 10 кВт. А возможно и вовсе 15.
Т.е. под видом теплового насоса, просто как вариант, ему обычный электрообогреватель впендюрили? А тепловые насосы с красивыми картинкам на сайтах существуют только для заманухи?
ага, еще нет кондиционеров и холодильников
написал Выпить , 2024-02-09, 14:10 (290 дней назад) @ Ярослав
Кондиционеры с холодильниками все же есть
Хотя бы исходя из такого - под видом холодильника или кондиционера невозможно продать что-то другое. А под видом теплового насоса получается что можно продать простейший бойлер?
ну вот. открою страшную тайну, почти как плоская земля
написал Выпить , 2024-02-09, 14:21 (290 дней назад) @ Ярослав
кондиционер и холодилик это одно и тоже и это тепловые насосы
Я тебе тоже открою страшную тайну
Большинство бытовых холодильников отключаются/не включаются при температуре в помещении ~ -5.
А автомобильные кондиционеры обычно отключаются/не включаются при забортной температуре ~ -2.
С чего бы это?
Ну и кстати, зачем в авто с кондиционером вообще нужна печка? Тепловой насос с КПД 500% наличествует, грейся себе сколько хочешь?
насчет авто - даровое тепло, его много, его просто забрать
написал Выпить , 2024-02-09, 14:39 (290 дней назад) @ Ярослав
ставить туда ТН для обогрева будет дороже.
Но на электромобилях, где нет столько дарового тепла, вовсю ставят ТН
Не, погоди
если машина оборудована кондиционером, ничего ставить не надо. ТН в ней и так есть. Разве не так?
любой конидционер это ТН
написал Выпить , 2024-02-09, 14:54 (290 дней назад) @ Ярослав
для того , что автомобильный кондиционер мог работать на охлаждение и на обогрев, его конструкцию придется изменить, серьезно увеличив цену.
Re: Почитайте для расширения кругозора про закон Шарля
В википедии хотя бы.
Принцип работы холодильника, кондиционера и других тепловых насосов в том, что в них есть рабочее тело (газ) и компрессор, который в одной части замкнутого контура создает избыточное давление, а в другой разрежение, из-за чего по закону Шарля там, где давление высокое, растет температура, а разреженная часть охлаждается.
Причем в зависимости от разряжения может очень сильно охладиться, до температуры ниже, чем на улице. Так и работает тепловой насос - создает разряжение и отправляет охлажденный газ во внешнюю среду, где даже несмотря на то, что там холоднее, все равно температура оказывается выше, чем у газа. Газ, соответственно, нагревается и тут компрессор гонит его в дом, где сильно сжимает, из-за чего его температура повышается и становится выше, чем температура внутри, за счет чего и происходит нагрев помещения. Далее отдавший свое тепло газ снова в разреженном виде гонится на улицу и так непрерывно. В итоге тепло перекачивается снаружи, где холоднее, вовнутрь, где теплее.
Для понимания процесса можно потрогать заднюю стенку холодильника, где расположен радиатор - он всегда в рабочем состоянии горячий, так как в нем газ сильно сжат и поэтому тепло из холодильника перекачивается наружу, в комнату.
Еще можно потрогать радиатор внешнего блока кондиционера летом - он горячее, даже когда там +40, поэтому и охлаждается этими +40, и охлажденный гонится на внутренний блок в разреженном состоянии, где и охлаждает комнату, в которой холоднее, чем наружи. То есть тут тепловой насос "перекачивает" тепло из прохладной комнаты в жаркую улицу.
Таким образом, тепловой насос расходует энергию на сжатие и перекачку рабочего тела с улицы в дом и за счет этого нагревает воздух в доме.
Т.е. не Карно, как советовали ранее?
Таким образом, тепловой насос расходует энергию на сжатие и перекачку рабочего тела с улицы в дом и за счет этого нагревает воздух в доме.
Что характерно, это ведь не единственный способ преобразования электрической энергии в тепловую, и соответственно нагревания воздуха в доме?
Карно во всей красе, вики:
написал Володимир , Москва, 2024-02-09, 23:00 (289 дней назад) @ Ярослав
Обратный цикл Карно
В термодинамике холодильных установок и тепловых насосов рассматривают обратный цикл Карно, состоящий из следующих стадий[9][10]: адиабатического сжатия за счёт совершения работы (на рис. 1 — процесс C→B); изотермического сжатия с передачей теплоты более нагретому тепловому резервуару (на рис. 1 — процесс B→A); адиабатического расширения (на рис. 1 — процесс A→D); изотермического расширения с отводом теплоты от более холодного теплового резервуара (на рис. 1 — процесс D→C).
![[image]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Thermodynamic_cycle_carnot_lat.png/300px-Thermodynamic_cycle_carnot_lat.png)
Количество теплоты, полученное рабочим телом от нагревателя при изотермическом расширении, равно
![[image]](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/9d3cbd3e922275c1164b6f0b1f6fd4a989cb5964)
Аналогично, при изотермическом сжатии рабочее тело отдаёт холодильнику
![[image]](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/73e7da29f0e2258219ae0069a8e93c34e49c4463)
Отсюда коэффициент полезного действия тепловой машины Карно равен
![[image]](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0161dc0c2ae3471cad843101ecca5f962c59307b)
--
Хорошо информированный пессимист
Значит Карно не подходит
Спасибо конечно за еще одну иллюстрацию работы холодильника.
Но Карно проходит мимо, адиабатическое сжатие за счет совершения работы, а значит затрат энергии, нам не подходит. Поскольку мы энергию не тратим, но берем ее из ниоткуда, и это главное.
И к тому же, Карно даже не пытался объяснить что мешало подсунуть AndrewT обычный электрический бойлер, под видом теплового насоса.
ты победил
написал Выпить , 2024-02-10, 08:49 (289 дней назад) @ Ярослав
![[image]](https://cs13.pikabu.ru/post_img/2023/12/30/7/1703933577119491414.jpg)
Как это не тратим? Тратим, ведь не святым духом кондиционер
написал Володимир , Москва, 2024-02-10, 12:05 (289 дней назад) @ Ярослав
Перекачивает фреон.
--
Хорошо информированный пессимист
Диды как всегда рассматривают вымя отдельно от коровы
Тепловой насос это всего лишь половина от тепловой системы, вторая половина системы это тепловая машина на ТЭС которая вырабатывает электричество для теплового насоса из того же тепла.
Так вот если рассматривать в целом, никаких противоречий не возникнет, количество газа или угля сожженного на электростанции будет больше чем вы получите от перекачки тепловым насосом.
Т.е. топить газом по оптовым ценам электростанции будет очевидно дешевле чем тепловым насосом, но кто жж вам даст по таким ценам ))
газом по любым ценам дешевле, если он, конечно, есть :)
Это не так даже у нас. В красноярском крае 1₽ стоит электричество.
Там ТН экономичней газа выходит. Особенно геотермальный.
Так что чувак фигню сморозил.
при цене кВт.ч в 1₽ вложения в ТН бессмысленны
написал Выпить , 2024-02-13, 10:45 (286 дней назад) @ AndrewT