2 vabo "Тепла тепловой насос выдает ровно столько же". Если ты в чем-то не разб (ДиД)

написал Huan, 2024-02-08, 18:46 (227 дней назад)
исправил Huan, в 2024-02-08, 19:08

бираешься, ч.2

Тепловой насос охлаждает внешнюю среду (воздух или грунтовые воды) и нагревает внутренности в доме.

Закон сохранения энергии мы блюдем, поэтому

Энергия , выделяемая при охлаждении внешней среды + электрическая энергия , потребляемая тепловым насосом на охлаждение одного и нагрев другого = тепловая энергия , выделяемая в помещении.

Циклы Карно и все такое = гуглится легко, понимается тяжело.

Так что КПД современных тепловых насосов (он же СОР) находится на уровне 3-5.
А в военное время может достигать и 6.
Для людей , знакомых с физикой, но только понаслышке, фраза "КПД теплового насоса равен 500%" звучит ересью, хотя это правдивая правда = спроси у своего холодильника, он подтвердит.

То есть забираем 100 ватт из розетки и выдаем 300-500 ватт на нагрев дома.

Вот такое вот "тепла тепловой насос выдает равно столько столько же, сколько потребляет"

При чём здесь цикл Карно?

написал vintage, 2024-02-08, 19:22 (227 дней назад) @ Huan

непричом, для тумана

написал Huan, 2024-02-08, 19:25 (227 дней назад) @ vintage

это 5 ))) я валялся

написал кий, 2024-02-09, 11:54 (226 дней назад) @ Huan

Это как взять горящий мангал и в дом внести. Затрачено энергии 10 ватт,

написал Выпить @, 2024-02-08, 21:04 (227 дней назад) @ Huan

эффект на киловатты.
Вот ТН именно на это энергию и тратит - на перенос тепла среды

Ну только это нельзя называть КПД в 500%

написал vintage, 2024-02-08, 22:19 (227 дней назад) @ Выпить

Хотя, пту-шникам можно всё...

Строго говоря нет запрета чтобы КПД был больше 100%

написал Володимир @, Москва, 2024-02-08, 22:36 (227 дней назад) @ vintage

но конечно правильнее применять термин КТП, однако его же еще разжевать надо людям не в теме.

--
Хорошо информированный пессимист

В тепловых насосах применяют термин СОР

написал Huan, 2024-02-09, 07:38 (226 дней назад) @ Володимир

Это подобно тому, как в профессиональном сленге для отделения

написал Володимир @, Москва, 2024-02-09, 17:39 (226 дней назад) @ Huan

коллег от просто проходящих мимо используют ударение не туда.

--
Хорошо информированный пессимист

ООН запретила? Или лига сексуальных реформ?

написал Huan, 2024-02-09, 07:36 (226 дней назад) @ vintage

Хорошая статейка кмк

написал Игорь-АстраЖ, 2024-02-09, 08:56 (226 дней назад) @ Huan

Логика и здравый смысл

написал Ярослав, 2024-02-09, 10:21 (226 дней назад) @ Huan

Иначе эффективность ДВС тогда можно оценивать соотнося энергию затрачиваемую на работу бензонасоса, к энергии вырабатываемой ДВС. А почему бы и нет? И КПД получится - закачаешься.

Но только в отличии от ДВС, как верно написали выше, если вместо мангала с углями глыба льда, переноси, не переноси, причем как туда, так и обратно, дом обогреть не получится.
Собственно возможно поэтому у любителя прогресса AndrewT, эффективность отопления дома прогрессивным тепловым насосом, получается ниже чем у меня обычными конвекторами? Ну, как мы выяснили уже ниже. )

Нет тут никакого здравого смысла, есть недопонимание законов физики

написал Huan, 2024-02-09, 11:07 (226 дней назад) @ Ярослав

Это ты так решил, что эффективность конвекторов выше?

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:38 (226 дней назад) @ Ярослав

Как ты пришел к такому выводу?

обогрев его дома 36м2 конвекторами летом дешевле

написал Выпить @, 2024-02-09, 11:43 (226 дней назад) @ AndrewT

чем твоего 300м2 зимой.
как-то так :)

Хохма этого года для меня

написал zubilo, 2024-02-09, 12:12 (226 дней назад) @ Выпить

Что свежий дом (250м топится, и 117 дотапливается через открытый проем) потребляет газа меньше, чем старый 85м(2), примерно в 1.5 раза)))

Газ не той системы в старом :)

написал AndrewT, 2024-02-09, 12:37 (226 дней назад) @ zubilo

не, просто сруб дырявый ,и пристроенная дырявая терраса

написал zubilo, 2024-02-09, 13:29 (226 дней назад) @ AndrewT

Исходя из затрачиваемой энергии

написал Ярослав, 2024-02-09, 12:50 (226 дней назад) @ AndrewT

Которую ты озвучил. Получается что я отапливаясь конвекторами потребляю примерно столько же, или меньше.
Все просто?

научно СОР, только 3-5 (300-500%)

написал zubilo, 2024-02-09, 09:23 (226 дней назад) @ vintage

стабильно могут только варианты вода-вода, а воздух-воздух, воздух-вода при -15-25 скатываются к 1-1.5, и не могут нормально прогреть дом, те нужно резервное отопление

ну да, только если у тебя вместо мангала глыба льда -10 температурой

написал vabo720, 2024-02-09, 09:46 (226 дней назад) @ Выпить

а дом обогревать все равно надо.
тут переноси не переноси...

вся эта эффективность это разговоры о том, что через сжимание газа нагретого горячей спиралькой обогревает лучше, чем если просто дуть на горячую спиральку вентилятором. тут вопросов нет.

Нет там никакой спиральки. Для оттаивания включается обратный перенос.

написал AndrewT, 2024-02-09, 10:13 (226 дней назад) @ vabo720

Внутренний блок дует холодом короткое время.
В данный момент -12 за бортом и кондеи почти справляются полностью. Дополнительно 4 квт котел дает.

Не совсем пока понятно

написал Ярослав, 2024-02-09, 10:25 (226 дней назад) @ AndrewT

Продолжая аналогию - вместо мангала с горящими углями у нас глыба льда. В доме уличная температура, например - 15 градусов.
Заносим с улицы глыбу льда в дом, через короткое время выносим (включаем обратный перенос?), и в доме становится теплее?
Я правильно все понял?

Тепловой насос не работает со льдом, a с жидким или газообразным теплоносителем

написал Huan, 2024-02-09, 11:04 (226 дней назад) @ Ярослав
исправил Huan, в 2024-02-09, 11:27

который можно охлаждать без перехода в другое агрегатное состояние.
У таяния совсем другая физика.

Человек выше написал что агрегатное состояние

написал Ярослав, 2024-02-09, 13:18 (226 дней назад) @ Huan

не меняется. Занесли кусок льда, вынесли тоже кусок льда. Агрегатное состояние не изменилось, но кусок льда отдал тепло и дом нагрелся?
Так ведь получается?

тепловой насос отберет у глыбы льда энергию

написал Выпить @, 2024-02-09, 11:20 (226 дней назад) @ Ярослав

глыба льда станет еще холоднее, вот эта разница было-стало и есть высвобожденное тепло, которое пойдет на обогрев дома.
Понятно, что эффективность насоса будет зависть от разностей температур, их абсолютных значений и т.п. ( в силу конструкции и свойст используемого хладогента) но суть именно такая.

Почитай статью про тепловые насосы. Тут выше давали.

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:30 (226 дней назад) @ Ярослав

Чукча, ты зачем холодильник купил, у тебя же и так

написал Володимир @, Москва, 2024-02-09, 17:41 (226 дней назад) @ Ярослав

холодно?!
Чукча умный! На улице -40, а в холодильнике -4, чукча греться будет!

--
Хорошо информированный пессимист

а в -25? Камин?

написал zubilo, 2024-02-09, 11:12 (226 дней назад) @ AndrewT

в -25 кпд будет около 100% , те обычный ТЭН

написал Выпить @, 2024-02-09, 11:22 (226 дней назад) @ zubilo

Да. Но у меня старенькие Arctic Gree. Сейчас есть, которые и в -25 выдают 1.5-2

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:28 (226 дней назад) @ Выпить

Ну и -25 это редкость. В этом январе средняя температура -6.7, например.

о том и речь. Это хейтеры про -25 все время твердят

написал Выпить @, 2024-02-09, 11:32 (226 дней назад) @ AndrewT

не хотят признать простую вещи, что минус 25 одну неделю в году, когда ТН экономии не приносит.
И в эту одну неделю обладатель ТН платит за оборгев ровно столько же, сколько они, зато остальные 51 неделю экономит

Это как с электричками. Хейтерам надо обязательно в Уфу!

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:35 (226 дней назад) @ Выпить

Владивосток минимум)))

написал zubilo, 2024-02-09, 12:23 (226 дней назад) @ AndrewT

это просто вопрос о необходимом резерве

написал zubilo, 2024-02-09, 11:37 (226 дней назад) @ Выпить

мощности при температурах ниже -15, он нужен. У Андрея Т их два камин+электрокотел. А вот без резерва , будет сильно неуютно

у меня и с магистральным газом резерв предусмотрен

написал Выпить @, 2024-02-09, 11:40 (226 дней назад) @ zubilo

в виде электрического котла.
а к электрическому котлу генератор , на случай зомбиапокалипсиса :)
Правда, за 15 лет , перебоя с газом так и не было кажись .
Но может газовый котел навернуться , коенчно

я сделал выходы под электрокотел

написал zubilo, 2024-02-09, 11:46 (226 дней назад) @ Выпить

Ставить не стал, лениво, и купить и поставить его можно легко

Греться от электричества, вырабатываемого генератором - это сильно!

написал Володимир @, Москва, 2024-02-09, 17:43 (226 дней назад) @ Выпить

Правильнее иметь в качестве резерва дровяную печь. Абсолютная независимость от любого источника, будь то электричество, газ или даже солярка (впрочем ничего не мешает закупать солярку или газ заранее и хранить у себя на участке как дрова).

--
Хорошо информированный пессимист

У меня в авто на обогрев ТН и ТЭН. До -13 ТН эффективнее. Ниже -15 авто ТН даже

написал Stas, 2024-02-09, 12:49 (226 дней назад) @ Выпить

включает.
Но если в -10 ТН принудительно отключить, то прогноз пробега сразу уменьшается процентов на 5.

ты как эффективность-то померил? ноги перестали мерзнуть через 5 минут

написал vabo720, 2024-02-09, 13:33 (226 дней назад) @ Stas

вместо 20?

или также через 20 минут, но энергии в 5 раз меньше сожрало?

Да, энергии меньше жрёт на поддержание температуры.

написал Stas, 2024-02-09, 13:59 (226 дней назад) @ vabo720

У меня показометр есть. И через приложение в телефоне могу смотреть.

Я понимаю, что там тоже всё врут, но советский (это обязательно) амперметр вешать не буду.

зачем врут. вот конкретно ответил же. типа расход батареи меньше,

написал vabo720, 2024-02-09, 14:02 (226 дней назад) @ Stas

ноги перестают мерзуть также через 20 минут.
ясно понятно.

может и меньше))))у старых))

написал zubilo, 2024-02-09, 14:12 (226 дней назад) @ Выпить

Камин и 12 квт котел.

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:23 (226 дней назад) @ zubilo

температура при -30, не падает?

написал zubilo, 2024-02-09, 11:27 (226 дней назад) @ AndrewT

-30 не было. Но да падает. Ночью не топим и -19 к утру запросто.

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:29 (226 дней назад) @ zubilo

Понял, думаю с бакси 40, все норм будет))

написал zubilo, 2024-02-09, 11:30 (226 дней назад) @ AndrewT

Дали газ в магистральную трубу.

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:34 (226 дней назад) @ zubilo

От нее до нашей поселковой 30 метров. Дальше уже все подключено, в том числе Бакси :)
Но эти 30 метров это ад. ТУ есть, но фиг подключат. Мосгаз - злобный жадный зверь.

Сосед сказал, если до мая определенности не будет, зайдет сверху (он Гражданскую платформу пару месяцев возглавлял). Мосгаз это очень не любит, но по другому никак.

3 года уже?

написал zubilo, 2024-02-09, 11:37 (226 дней назад) @ AndrewT

6 лет

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:43 (226 дней назад) @ zubilo

Сдали проект во все инстанции - в Мосгеологию и т.д. Стали делать и выяснилось, что Мосэнерго по нашему пути проложил 10киловольт. Нафига нужны эти инстанции, если на проект согласованный болт может любой положить?
Пару лет назад возник Мосгаз - там труба ближе проходит.
Они нам выставили ТУ на присоединение 74 мульта на 10 домохозяйств. Вот теперь крутимся, чтобы снизить стоимость подключения.

7.4 ляма(((?

написал zubilo, 2024-02-09, 11:44 (226 дней назад) @ AndrewT

Песец просто. Мои 200 тр, просто не о чем. А у тебя не ИЖС?

СНТ

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:58 (226 дней назад) @ zubilo

Понятно, что 7.4 с носа никак не собрать, да это и не окупится никогда. но вот такой Мосгаз бессмысленный и беспощадный. Там только технадзор 30 мультов стоит. Речь о 500 метрах трубы пластиковой, которую зарыть трактором на 1.2 метра. Говно вопрос на несколько дней.

Понятно, это мосгаз((((((

написал zubilo, 2024-02-09, 12:04 (226 дней назад) @ AndrewT

а электробатареи не справились бы чтоли?

написал vabo720, 2024-02-09, 11:52 (226 дней назад) @ AndrewT

В данный момент -12 за бортом и кондеи почти справляются полностью.

вы все время говорите про какую-то эффективность. по сравнению с чем?
типа
вот я отапливал дом батареями электрическими и он у меня прогревался с 10 град тепла до 25 град тепла за 4 часа и 10Кват электричества затрат.
теперь я поставил ТН и с 10 град до 25 град дом прогревается за 2 часа и 10Кват. Оцениваю как повышение эффективности.

Если у вас эффетивность мол, насос смог натащить с улицы 10кват тепла (которое нужно чтобы нагреть до 25 град) затратив всего 1 кват энергии,то это немного ниочем, потому что он мог делать это 12 часов или 20 часов и это на круг неэффективность.
Потому что время дороже всего.

Путаешь квадратное с кислым. Есть понятия "мощность". Есть "энергия"

написал Stas, 2024-02-09, 12:00 (226 дней назад) @ vabo720

Энергия - есть мощность за время.

Если у тебя ТН справляется не за 1 час, а за 10, то это просто неправильно подобранная мощность отопительного прибора, а не недостаток ТН, как такового.

или ему неоткуда черпать столько тепла.

написал vabo720, 2024-02-09, 12:08 (226 дней назад) @ Stas

Просто перенос тепла с улицы в дом

написал zubilo, 2024-02-09, 12:09 (226 дней назад) @ vabo720

извращенным методом))

А если на улице нет тепла?

написал Ярослав, 2024-02-09, 14:10 (226 дней назад) @ zubilo

На улице только сплошной холод, например на улице - 20. Тогда чего мы с улицы переносим?

по воздуху ничего (эффективность ТН воздух-воздух

написал zubilo, 2024-02-09, 14:28 (226 дней назад) @ Ярослав

, или СОР падает до 1.0).Но вода-вода, забирает тепло земли (земля на 2 метрах 3-4 градуса). И температура земли на этой глубине мало зависит ,от внешней. Чем холоднее средняя температура, тем надо глубже

-20 это гораздо теплее чем -40. вот это тепло можно отобрать

написал Выпить @, 2024-02-09, 14:28 (226 дней назад) @ Ярослав

Тогда не понимаю

написал Ярослав, 2024-02-09, 14:48 (226 дней назад) @ Выпить

Едет себе электромобиль, за окном у него -20. Где у него в это же самое время -40?

все правильно, ТН будет охлаждать среду

написал Выпить @, 2024-02-09, 14:59 (226 дней назад) @ Ярослав

из которой он забирает тепло. В твоем примере делая холодный наружный воздух еще холоднее.

Так тепло то откуда тогда берется?

написал Ярослав, 2024-02-09, 15:04 (226 дней назад) @ Выпить

Ну, если на улице его нет, там сплошной мороз? Говоря иначе, -40 это все же где?

Или ты хочешь сказать, машину, салон которой каким-то образом охлажден до -40, можно с помощью ТН нагреть до забортных -20, таким образом осуществив теплоперенос?

если бы, объем был замкнутый и одинаковый

написал Выпить @, 2024-02-09, 15:04 (226 дней назад) @ Выпить

в одном помещении стало бы теплее на 2гр, в другом на 2гр холоднее.
Но в нашем случае объем второго помещения условно бесконечный

так ты дверь открой и без насоса в доме из -40 станет -20

написал vabo720, 2024-02-09, 15:02 (226 дней назад) @ Выпить

тут вопрос в том, откуда ТН возьмет тепло, если в доме -20 и снаружи -20?

про геотермальные понятно откуда.
обычный-то откуда?

я ниже ответил про объемы "внутри "и снаружи"

написал Выпить @, 2024-02-09, 15:12 (226 дней назад) @ vabo720

перенося тепло в условный дом, ТН охлаждает условную улицу. Вообще весь воздух на планете. Просто соотношение объемов несоизмерио, так что улица охлаждается на 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 градуса , понятно ?

Не, погоди тогда

написал Ярослав, 2024-02-09, 15:22 (226 дней назад) @ Выпить

Что значит охлаждает?
Канонический тепловой насос, как мы все знаем, берет избыток тепла из земли, температура которой выше чем воздуха зимой, по крайней мере если закопаться поглубже, и переносит в дом.

В случае автомобиля этот источник тепла находится где?

забудь вообще сколько там "внутри " дома или авто

написал Выпить @, 2024-02-09, 15:28 (226 дней назад) @ Ярослав

это не имеет отношения к делу.
Сколько бы там не было, к нему будет что-то прибавляться.
Это что-то отнимается от тела снаружи.
У тела всегда есть что отнять, до самого абсолютного нуля.

Давай тогда еще раз

написал Ярослав, 2024-02-09, 15:41 (226 дней назад) @ Выпить

В случае обсуждаемой разновидности геотермальной системы отопления, называемой так же в обиходе тепловым насосом, энергия в виде тепла не берется ниоткуда, она берется из земли. Где она как бы есть, за счет разности температур между воздухом и внутри почвы.
Собственно и название из этого происходит - насос это что-то, что качает откуда-то и куда-то что-то. В данном случае качает тепло из земли.

В случае электромобиля энергия берется откуда, где находится источник халявной энергии в виде тепла, которую мы тепловым насосом переносим в салон?

Ты путаешь. Конкретный источник у которого

написал Володимир @, Москва, 2024-02-09, 17:52 (226 дней назад) @ Ярослав

ТН отбирает тепло почему то приколачиваешь гвоздями к геотермальному.

ТН вообще совершенно все равно у кого отбирать тепло, замораживая его еще сильнее. Все определяется только теплоемкостью этого "кого" и скоростью теплопередачи в нем.

1. Воздух - скорость теплопередачи высокая, Теплоемкость - низкая. И температура равна окружающему пространству. 1 из 3.

2. Земля - скорость теплопередачи низкая, теплоемкость по серединке, зато температура всегда положительная (но мы ее заморозим!). 1.5 из 3.

3. Самый лучший вариант - вода. Теплопередача - отличная, теплоемкость лучше всех, температура как у земли и чем глубже, тем стабильнее. 3 из 3.

Вот только доступность п.3 не у всех экономически оправдана, а то и вообще невозможна (в идеале жить на берегу Онего или Байкала. А пункт 1 проигрывает остальным, за то самый дешевый - достаточно купить и установить современные кондиционеры.

--
Хорошо информированный пессимист

Да ну что же такое

написал Ярослав, 2024-02-09, 22:41 (226 дней назад) @ Володимир

Причем тут теперь потери?
Чтобы что-то и куда-то теплопередать, не важно каким образом, надо сначала это откуда-то взять.

В случае более теплой земли понятно откуда. В случае уличного воздуха откуда мы тепло берем, чтобы его потом в салон теплопередовать тепловым насосом?

а у тебя воздух теплее абсолютного нуля или нет ?

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-09, 22:46 (226 дней назад) @ Ярослав

если теплее, значит есть в нем энергия

Мне нравится ход твоих мыслей

написал Ярослав, 2024-02-09, 22:57 (226 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

Похоже мы на пороге величайшего изобретения в истории человечества - беззатратного извлечения энергии прямо из воздуха.

Приходиться тратить энергию на перекачивание рабочего тела

написал Володимир @, Москва, 2024-02-09, 23:47 (226 дней назад) @ Ярослав

извлекающего тепло и приносящее его к нам в дом.

--
Хорошо информированный пессимист

Или создания тепла?

написал Ярослав, 2024-02-10, 01:03 (226 дней назад) @ Володимир

Ну, если его взять больше неоткуда?

для тех, кто плохо учился, вокруг не физика, а магия !

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-10, 00:07 (226 дней назад) @ Ярослав

вопрос всегда в балансе затрат работы на извлечение

Балланс однозначно положительный

написал Ярослав, 2024-02-10, 01:02 (226 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

Иначе какой смыл открытия, на пороге которого мы с тобой стоим?

Скажи хоть вуз, который выпустил такого

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-10, 01:33 (226 дней назад) @ Ярослав

изобретателя, не дай Аллах туда детей отдать

Изобретатель это ты

написал Ярослав, 2024-02-10, 01:42 (225 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

я лишь благодарный зритель, и признательный наблюдатель. И еще обязательно будущий популяризатор.

Говоря иначе, мы с тобой почти как Маркс с Энгельсом, только в мире большой физики.

Честно говоря еще с автору твоя манера

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-10, 03:00 (225 дней назад) @ Ярослав

вести переписку заебала, низкий уровень образования плюс апломб и зашоренность. Часто нахуй посылают в реальной жизни ?

Ну извини

написал Ярослав, 2024-02-10, 14:28 (225 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

Я же не знал что тебе не нравится быть Марксом. Давай тогда Марксом буду я, а Энгельсом ты?

"более теплой земли" ? Вообще то ее температура

написал Володимир @, Москва, 2024-02-09, 22:51 (226 дней назад) @ Ярослав

примерно +5С. А нам надо минимум +20С.
Тебя ничего не смущает?

--
Хорошо информированный пессимист

Пока что нет

написал Ярослав, 2024-02-09, 22:58 (226 дней назад) @ Володимир

А что тут может смущать, ведь тепловая энергия в этом случае по крайней есть.

понимаю. типа надрачивать насосик рабочего тела считаете лучше, чем на спиральку

написал vabo720, 2024-02-09, 15:47 (226 дней назад) @ Выпить

дуть.
ну окей. вопрос технологии насосика и спиральки.

Мы живем в доме

написал AndrewT, 2024-02-09, 12:01 (226 дней назад) @ vabo720

Никаких нагревов с 10 до 25. Просто для поддержания 22 градусов при -5 тратится 5 киловатт с кондеем. Без кондея было бы 10-15.

откудова ты это понял?

написал vabo720, 2024-02-09, 12:04 (226 дней назад) @ AndrewT

Просто для поддержания 22 градусов при -5 тратится 5 киловатт с кондеем. Без кондея было бы 10-15.

измерял без кондея?

в инструкции к тепловым насосам все написано))

написал zubilo, 2024-02-09, 12:08 (226 дней назад) @ vabo720

Простой математический расчет.

написал AndrewT, 2024-02-09, 12:35 (226 дней назад) @ vabo720

Теплопотери пропорциональны разнице температур. В -25 теплопотери порядка 20 квт.

наперсточник из тебя не выйдет. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ

написал Выпить @, 2024-02-09, 13:12 (226 дней назад) @ vabo720

расход электричества будет в 2-4 раза ниже.
Конечно , первоначальные вложения в оборудование серьезные, и срок окупаемости тоже разный, во многом зависит от тарифов на электричество и сценарии использования.

так я не пытаюсь никого обмануть. разобраться понять бы

написал vabo720, 2024-02-09, 14:00 (226 дней назад) @ Выпить

набери в гугле тепловой насос принципы статья

написал zubilo, 2024-02-09, 14:10 (226 дней назад) @ vabo720

самый правильный вариант переносит тепло земли

написал zubilo, 2024-02-09, 11:29 (226 дней назад) @ vabo720

в дом, и при -25 тоже работает. Воздух-воздух скисает уже при таких температурах

Да. Если бы сразу поставил, уже бы окупился.

написал AndrewT, 2024-02-09, 11:36 (226 дней назад) @ zubilo

Кто же знал, что газа 6 лет будем ждать при готовом ТУ.

про это сомнений нет. роют яму метров 10 глубиной или 15 и кладут туда спираль

написал vabo720, 2024-02-09, 11:58 (226 дней назад) @ zubilo

из труб длиной километра полтора.
и давай воду по ней гонять сутками напролет. Земля-то большая, энергии мнооооого.

Нет, колодец и горизонтальное бурение

написал zubilo, 2024-02-09, 12:02 (226 дней назад) @ vabo720

вариации на тему. как сделать огромный сборщик мизерного тепла

написал vabo720, 2024-02-09, 12:09 (226 дней назад) @ zubilo

и потом концентрировать его в малый объем

да, и особенность ТН, вода-вода, вода -воздух

написал zubilo, 2024-02-09, 12:11 (226 дней назад) @ vabo720

эффективность на температурах 35-40, те для эффективной реализации нужны теплые полы

у тебя вроде дом на берегу озера ? прекрасный источник тепла

написал Выпить @, 2024-02-09, 13:19 (226 дней назад) @ vabo720

не нужно землю бурить, закидываешь змеевик на дно водоема, сам понимаешь там ниже ноля не бывает, будет хорошая эффективность ТН .

у меня в горах. ты с кем-то спутал. и там отапливать не надо особо

написал vabo720, 2024-02-09, 13:23 (226 дней назад) @ Выпить

охлаждать надо ? кондиционер используешь ? или лёд ?

написал Выпить @, 2024-02-09, 13:24 (226 дней назад) @ vabo720

в явном виде не надо. северная сторона. очень умеренно все

написал vabo720, 2024-02-09, 13:45 (226 дней назад) @ Выпить

но если что можно и на глыбу льда вентилятором дуть :))))
глыбы льда есть в магазах

это как раз к вопросу если неделю жара будет какая-то особенная

Водоемы бывает что промерзают

написал Ярослав, 2024-02-09, 13:34 (226 дней назад) @ Выпить

Причем до дна.

в японии вообще на 1 м закапывают. И 30м достаочно для зимнего отопления.

написал Trali-vali, 2024-02-09, 13:13 (226 дней назад) @ vabo720

Но япошка не рашка.

Только что принес из дровника 5 поленьев. Два положил в печку.

написал Ant22, 2024-02-09, 11:11 (226 дней назад) @ Huan

Я тепловой насос? Какой у меня КПД? И... На улице -10, дома +23...

У тебя точно отрицательный.И ты - не тепловой насос, а человек без знаний физики

написал Huan, 2024-02-09, 11:13 (226 дней назад) @ Ant22

Даже интересно стало. Как можно такой вердикт вынести?

написал MSX2, 2024-02-09, 12:15 (226 дней назад) @ Huan

Верно это или нет, я пока не оспариваю. Но, что послужило причиной? Возможно я что-то пропустил. Уточню: я про "незнание законов физики".

--
☭ MSX forever

Ты прав! Не умею я цикл Карно гуглить.

написал Ant22, 2024-02-10, 12:24 (225 дней назад) @ Huan

Ну, с точки зрения физики, ты - РАБОЧЕЕ ТЕЛО :)

написал Anat, 2024-02-09, 14:15 (226 дней назад) @ Ant22

у меня тепловой насос и конвекторы(+)

написал A L H Pavel, 2024-02-09, 13:30 (226 дней назад) @ Huan

тепловой насос воздух-воздух. замеры простые.
одно и тоже помещение в -15 конвекторы тратят 3,8-4квт\ч в среднем за 24 часа, тепловой насос 2-2,2 кв\ч. за тот же период с такой же температурой за окном.
если за бортом 0-5 градусов, то разница будет существеннее, уже не в 2 раза, а в 3 раза.

Слушайте, а может просто нет их, тепловых насосов?

написал Ярослав, 2024-02-09, 13:51 (226 дней назад) @ Huan

Насколько я понимаю, это все выглядит так - приезжает клиент, обязательно на электромобиле, в офис компании по установке тепловых насосов. И заключает договор, чтобы ему в итоге все сделали красиво. В самом процессе создания этого красиво он не участвует, он вместо этого читает из офиса в интернете про прогресс, в котором он будет участвовать.

В итоге ему монтируют что-то и куда-то, и говорят, вот - тепловой насос. Нажимают кнопочку, идет тепло. Он радостный подписывает договор и делится с окружающими наступившим счастьем.

Просто иначе я не могу объяснить почему эффективность простых конвекторов у меня получается как минимум не хуже, чем у AndrewT теплового насоса. Причем с учетом того, что он на дачу ездит благодаря электромобилю с постоянной скоростью 137 кмч, а в стоячих пробках его электромобиль зимой электричество не только почти не расходует, но наоборот чуть ли не запасает, у него и на отопление дома возможно тратится все же не 5, а 10 кВт. А возможно и вовсе 15.
Т.е. под видом теплового насоса, просто как вариант, ему обычный электрообогреватель впендюрили? А тепловые насосы с красивыми картинкам на сайтах существуют только для заманухи?

Согласен! И, вообще, Земля - плоская!

написал Stas, 2024-02-09, 13:57 (226 дней назад) @ Ярослав

и в виде квадрата))

написал zubilo, 2024-02-09, 14:17 (226 дней назад) @ Stas

ага, еще нет кондиционеров и холодильников

написал Выпить @, 2024-02-09, 14:10 (226 дней назад) @ Ярослав

Кондиционеры с холодильниками все же есть

написал Ярослав, 2024-02-09, 14:16 (226 дней назад) @ Выпить

Хотя бы исходя из такого - под видом холодильника или кондиционера невозможно продать что-то другое. А под видом теплового насоса получается что можно продать простейший бойлер?

ну вот. открою страшную тайну, почти как плоская земля

написал Выпить @, 2024-02-09, 14:21 (226 дней назад) @ Ярослав

кондиционер и холодилик это одно и тоже и это тепловые насосы

Я тебе тоже открою страшную тайну

написал Ярослав, 2024-02-09, 14:33 (226 дней назад) @ Выпить

Большинство бытовых холодильников отключаются/не включаются при температуре в помещении ~ -5.
А автомобильные кондиционеры обычно отключаются/не включаются при забортной температуре ~ -2.
С чего бы это?

Ну и кстати, зачем в авто с кондиционером вообще нужна печка? Тепловой насос с КПД 500% наличествует, грейся себе сколько хочешь?

насчет авто - даровое тепло, его много, его просто забрать

написал Выпить @, 2024-02-09, 14:39 (226 дней назад) @ Ярослав

ставить туда ТН для обогрева будет дороже.
Но на электромобилях, где нет столько дарового тепла, вовсю ставят ТН

Не, погоди

написал Ярослав, 2024-02-09, 14:46 (226 дней назад) @ Выпить

если машина оборудована кондиционером, ничего ставить не надо. ТН в ней и так есть. Разве не так?

любой конидционер это ТН

написал Выпить @, 2024-02-09, 14:54 (226 дней назад) @ Ярослав

для того , что автомобильный кондиционер мог работать на охлаждение и на обогрев, его конструкцию придется изменить, серьезно увеличив цену.

Так и я о том же

написал Ярослав, 2024-02-09, 14:59 (226 дней назад) @ Выпить

Но не совсем понятно зачем чего-то сильно задорого менять.
Учитывая, просто на минуточку, что температура кипения фреона, и теплота парообразования - величины постоянные.

В России, зимой, воздушные теплонасосы малоэффективны

написал dennis, 2024-02-09, 14:45 (226 дней назад) @ Ярослав

Потому они годны лишь при сравнительно теплой погоде.
Для морозов эффективнее - геотермалка, ну либо классические методы обогрева

Не совсем понятно как такая система может быть

написал Ярослав, 2024-02-09, 15:51 (226 дней назад) @ dennis

не геотермалкой. Поскольку в противном случае источником энергии в таком случае является что?

если температура воздуха выше температуры замерзания рабочего тела

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-09, 21:52 (226 дней назад) @ Ярослав

насоса, он уже может быть источником тепла, вопрос только в эффективности

Россия большая. Где-то эффективны, где-то нет

написал Stas, 2024-02-09, 20:18 (226 дней назад) @ dennis

ну он московию имеет в виду, в ней не очень эффективны

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-09, 20:38 (226 дней назад) @ Stas

а вот в Ичкерии уже получше климат, многие ставят воздушники на дом, в краснодарской народной республике массово ставят в новое жилье сплиты как основное

Есть и достаточно эффективные митсу зубадан

написал AndrewT, 2024-02-09, 21:28 (226 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

Электролюкс викинг.

однозначно :-)

написал SAS, 2024-02-09, 22:58 (226 дней назад) @ dennis

Re: Почитайте для расширения кругозора про закон Шарля

написал Johny Walker, 2024-02-09, 17:04 (226 дней назад) @ Ярослав

В википедии хотя бы.
Принцип работы холодильника, кондиционера и других тепловых насосов в том, что в них есть рабочее тело (газ) и компрессор, который в одной части замкнутого контура создает избыточное давление, а в другой разрежение, из-за чего по закону Шарля там, где давление высокое, растет температура, а разреженная часть охлаждается.
Причем в зависимости от разряжения может очень сильно охладиться, до температуры ниже, чем на улице. Так и работает тепловой насос - создает разряжение и отправляет охлажденный газ во внешнюю среду, где даже несмотря на то, что там холоднее, все равно температура оказывается выше, чем у газа. Газ, соответственно, нагревается и тут компрессор гонит его в дом, где сильно сжимает, из-за чего его температура повышается и становится выше, чем температура внутри, за счет чего и происходит нагрев помещения. Далее отдавший свое тепло газ снова в разреженном виде гонится на улицу и так непрерывно. В итоге тепло перекачивается снаружи, где холоднее, вовнутрь, где теплее.

Для понимания процесса можно потрогать заднюю стенку холодильника, где расположен радиатор - он всегда в рабочем состоянии горячий, так как в нем газ сильно сжат и поэтому тепло из холодильника перекачивается наружу, в комнату.

Еще можно потрогать радиатор внешнего блока кондиционера летом - он горячее, даже когда там +40, поэтому и охлаждается этими +40, и охлажденный гонится на внутренний блок в разреженном состоянии, где и охлаждает комнату, в которой холоднее, чем наружи. То есть тут тепловой насос "перекачивает" тепло из прохладной комнаты в жаркую улицу.

Таким образом, тепловой насос расходует энергию на сжатие и перекачку рабочего тела с улицы в дом и за счет этого нагревает воздух в доме.

Закон Гей-Люссака нынче запрещён! За пропаганду.

написал Stas, 2024-02-09, 18:21 (226 дней назад) @ Johny Walker

за такие подробности могут оскорбление чувств верующих впаять, осторожно

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-09, 18:27 (226 дней назад) @ Johny Walker

Т.е. не Карно, как советовали ранее?

написал Ярослав, 2024-02-09, 22:51 (226 дней назад) @ Johny Walker

Таким образом, тепловой насос расходует энергию на сжатие и перекачку рабочего тела с улицы в дом и за счет этого нагревает воздух в доме.

Что характерно, это ведь не единственный способ преобразования электрической энергии в тепловую, и соответственно нагревания воздуха в доме?

Карно во всей красе, вики:

написал Володимир @, Москва, 2024-02-09, 23:00 (226 дней назад) @ Ярослав

Обратный цикл Карно
В термодинамике холодильных установок и тепловых насосов рассматривают обратный цикл Карно, состоящий из следующих стадий[9][10]: адиабатического сжатия за счёт совершения работы (на рис. 1 — процесс C→B); изотермического сжатия с передачей теплоты более нагретому тепловому резервуару (на рис. 1 — процесс B→A); адиабатического расширения (на рис. 1 — процесс A→D); изотермического расширения с отводом теплоты от более холодного теплового резервуара (на рис. 1 — процесс D→C).
[image]

Количество теплоты, полученное рабочим телом от нагревателя при изотермическом расширении, равно

[image]

Аналогично, при изотермическом сжатии рабочее тело отдаёт холодильнику
[image]

Отсюда коэффициент полезного действия тепловой машины Карно равен

[image]

--
Хорошо информированный пессимист

Значит Карно не подходит

написал Ярослав, 2024-02-10, 01:11 (226 дней назад) @ Володимир

Спасибо конечно за еще одну иллюстрацию работы холодильника.

Но Карно проходит мимо, адиабатическое сжатие за счет совершения работы, а значит затрат энергии, нам не подходит. Поскольку мы энергию не тратим, но берем ее из ниоткуда, и это главное.

И к тому же, Карно даже не пытался объяснить что мешало подсунуть AndrewT обычный электрический бойлер, под видом теплового насоса.

ты победил

написал Выпить @, 2024-02-10, 08:49 (225 дней назад) @ Ярослав

[image]

чётаржу :)))

написал Stas, 2024-02-10, 08:51 (225 дней назад) @ Выпить

Как это не тратим? Тратим, ведь не святым духом кондиционер

написал Володимир @, Москва, 2024-02-10, 12:05 (225 дней назад) @ Ярослав

Перекачивает фреон.

--
Хорошо информированный пессимист

Вот так не тратим

написал Ярослав, 2024-02-10, 14:26 (225 дней назад) @ Володимир

Мы с Зелимханом Ахматычем фактически на пороге открытия вечного двигателя, причем первого и второго рода одновременно.
Ну т.е. конечно это он открывает, а его в этом деле только что поддерживаю.

Он чего-то вдруг теперь засмущался, но это наверное потому, что как и все великие ученые, он очень скромный.
В любом случае я уверен что у нас все получится.

ТН - это дрова. Летом запасают, зимой отдают.

написал Edward, 2024-02-10, 06:39 (225 дней назад) @ Ярослав

Диды как всегда рассматривают вымя отдельно от коровы

написал th_Bolt, 2024-02-10, 14:40 (225 дней назад) @ Huan

Тепловой насос это всего лишь половина от тепловой системы, вторая половина системы это тепловая машина на ТЭС которая вырабатывает электричество для теплового насоса из того же тепла.

Так вот если рассматривать в целом, никаких противоречий не возникнет, количество газа или угля сожженного на электростанции будет больше чем вы получите от перекачки тепловым насосом.

Т.е. топить газом по оптовым ценам электростанции будет очевидно дешевле чем тепловым насосом, но кто жж вам даст по таким ценам ))

газом по любым ценам дешевле, если он, конечно, есть :)

написал Stas, 2024-02-10, 14:47 (225 дней назад) @ th_Bolt

Это не так даже у нас. В красноярском крае 1₽ стоит электричество.

написал AndrewT, 2024-02-10, 14:52 (225 дней назад) @ Stas

Там ТН экономичней газа выходит. Особенно геотермальный.
Так что чувак фигню сморозил.

но не в - 30. Считать надо

написал Stas, 2024-02-10, 15:08 (225 дней назад) @ AndrewT

Определенно не в 30. Просто утверждение у чувака ложное.

написал AndrewT, 2024-02-10, 15:18 (225 дней назад) @ Stas

В красноярске гидроэнергетика

написал th_Bolt, 2024-02-10, 15:40 (225 дней назад) @ AndrewT

В принципе если подвести струю воды к док (бесплатную) поставить колесо чтоб крутилось то тоже отаплитаить от трения вообще бесплатно.

И считать надо в среднем за год, а не только когда на и так улице тепло и насос максимально эффективен, а основной расход когда на улице морозы как сейчас, и эффективность теплового насомосы совсем небольшая.

всё зависит от кол-ва морозных дней. но при - 30 за бортом

написал Stas, 2024-02-10, 15:55 (225 дней назад) @ th_Bolt

никто не мешает иметь гибридную отопительную установку. - 15 и ниже - тэн, до - 15 - тн.
как то так.

Эффективность ТН падает гораздо раньше

написал th_Bolt, 2024-02-10, 16:33 (225 дней назад) @ Stas

Объявленные сотни процентов это при +10 и выше на улице
И при понижении температкры кпд и производительность падают стремительным домкратом

Ребята отрицают сам принцип работы ТН

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-10, 17:56 (225 дней назад) @ th_Bolt

Типа если воздух ниже нуля по цельсию, «откуда же там тепло, ведь у меня яйца мерзнут», куда тут про эффективность

Они просто немного ошибаются с температкрой

написал th_Bolt, 2024-02-10, 21:13 (225 дней назад) @ Зелимхан Ахматович

Чтоб чудо техники работало вообще, температура за бортом должна быть выше температуры кипения фреона хотя бы градусов на 20
Поэтому уже при -15 насос начинает превращаться в тыкву а при -30 не сможет работать, законы физики не позволят.

Это все 10 раз проговаривалось, но

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-10, 22:05 (225 дней назад) @ th_Bolt

Дубовая упертость и апломб формируют отрицания самого принципа

при цене кВт.ч в 1₽ вложения в ТН бессмысленны

написал Выпить @, 2024-02-13, 10:45 (222 дней назад) @ AndrewT

Это зависит лишь от соотношения цен на лепездричество и газ

написал AndrewT, 2024-02-10, 14:50 (225 дней назад) @ th_Bolt

Газ превращается в электричество с кпд 70%, если используется тепло.
Электричество превращается в тепло с коэффициентом 3-4 с помощью ТН
Так что если бы газ стоил, как 70% от цены электричества (4₽ электричество и 30₽ газ) тогда твоя формула не работает. И ТН выгоден. Но у нас перекос сильный.

Че ты несешь? Сравнивая цену киловатта с кубометром )))

написал th_Bolt, 2024-02-10, 14:55 (225 дней назад) @ AndrewT

Думал ты знаешь сколько квтч в кубомен. Но похоже ты совсем не в теме

написал AndrewT, 2024-02-10, 15:17 (225 дней назад) @ th_Bolt

Нет ты с кпд 70%

написал th_Bolt, 2024-02-10, 22:09 (225 дней назад) @ AndrewT

Такое кпд на ТЭЦ от лукового, они плюсую туда паровое отопление микрорайона как полезную работу, чисто электрическое пониже.

А охлаждать газом тоже дешевле в домашних условиях ?

написал Зелимхан Ахматович, Ачхой-Мартан, 2024-02-11, 02:01 (224 дней назад) @ th_Bolt